Професор Дмитро Білий про український Донецьк, війну, Голодомор, та неминучий розвал росії
Письменник, доктор історичних наук Дмитро Білий через російську окупацію покинув рідний Донецьк у 2014 році. Зараз донецький науковець - завідувач відділу досліджень Голодомору та штучних масових голодів Інституту Національної памʼяті.
Доктор історичних наук Дмитро Білий
62 поговорили з відомим письменником та істориком про Донецьк, війну та теми Голодомору.
«В родинах більшість спілкувалася українською», або як мільйон вихідців із Західної України опинилися на Донбасі
- Ваші батьки вихідці з Кубані. Ви народилися у Макіївці. Яким було ваше дитинство в ті часи на Донеччині?
- Непогане дитинство у мене було. Воно взагалі проходило у двох регіонах: індустріальному -в Макіївці та на Кубані, куди мене постійно відвозила мама. Там жили багато родичів, тому я міг порівняти життя в різних краях і мені в обох просторах було дуже добре. Для мене Донбас це був такий теплий регіон, пов’язаний з шахтою, тоді всі, так чи інакше, мали зв’язок з нею.
У нас в Макіївці майже всі розмовляли російською. Але в третьому класі почали вивчати українську мову. Хоча для мене, яка це українська мова була – рідна кубанська балачка. На шахті теж розмовляли російською, але в родинах багато спілкувалися українською. Власне кажучи, Донецький регіон після 45-го року сформувався багато в чому завдяки переселенцям із Західної України. Когось переселяла радянська влада, хтось сам намагався загубитися в індустріальному регіоні. Ось на 45-й рік там, за різними даними, жило від 80 до 150 тисяч людей, а до 1979-го року їх кількість зросла до мільйона. Наприклад, у мене друзі були, батьки яких хто з Волині, хто з Івано-Франківщини, хто з Дрогобича. Тобто на Донеччині можна було зустріти людей з різних регіонів.
- Ви зі студентських років брали участь в українському національному русі. Тоді настрої молоді справді були такі патріотичні, а як же пропагандистські наративи росії?
- На той час у нас був «радянський народ», який вже мало хто сприймав серйозно. Так, була радянська пропаганда, але не можна говорити про якийсь радянський патріотизм. Тим паче тривала війна в Афганістані і люди бачили, що вже наближається крах системи.
Потім вже в університеті: 88-і роки – часи перебудови. Нарешті не відраховували з навчання за свою проукраїнську позицію. Хоча історичний факультет вважався найбільш ідеологічним з усіх в університеті. Ми, студентство, заснували гурток «Аргумент», де можна було обговорювати різні публікації, взагалі у нас був такий дуже потужний антисталінський дискурс. Сталін, репресії – головні теми. Брали у ньому участь студенти та деякі викладачі. Ну, скоріше за все, деякі приходили, щоб потім звіти КДБ писати. Ну, але так жваво обговорювали. А потім починається розкол. Далі десь 87-88-й роки, початок 89-го. Тоді всі підсвідомо чи свідомо розуміли та були абсолютно впевнені в тому, що Союз розвалиться. Ну і всі знали, що якась трансформація відбувається. Але що буде після розпаду Союзу? Хтось встав на позиції російського імперіалізму, а хтось на шлях українського національного відродження. Я і не вагався – за Україну.
Для мене український дискурс насамперед був пов’язаний з Кубанню. Там жив дід, пам’ятаю хату Шевченківську, стріху з лелекою на даху, призьбу та мальви. І все це відбилося в моїй проукраїнській позиції.
«Аргумент» почав потрохи припиняти свою діяльність, бо не можна було без кінця обговорювати учасникам поганого Сталіна. Потрібен був якийсь мейнстрім, спрямований в майбутнє.
Про експедицію Україною, махновські місця та Жадана
У 87-му я зі своїми одногрупниками: Вадимом Задунайським та Андрієм Корнєвим вирішили позбирати українські легенди, перекази, міфологію.
Ми вийшли з Донецька, взяли собі якісь речі та пішли від села до села. Для мене відкрилося багато нового. Адже я Донбас знав на той час через шахту, А тоді, я за себе буду казати, відкрилася така українська стихія, український простір за межами Донецька – цього індустріального центру.
Ми спілкувалися українською, до речі, після переходу навіть трохи світогляд змінився, бачення простору.
В експедиції десь ночували по селах, дійшли до Гуляйполя – столиці Махновщини, там ще дуже довго жили, спілкувалися з місцевими. Там є Дібрівський ліс, «дуб смерті батьки Махна» і ми туди ходили. Це теж для мене було таке відкриття українськості. Такого живого духу української історії.
До речі, якщо повертатися до цього махновського рейду, потім десь у 2004 році я там знову водив по цих містах своїх друзів. Зокрема Сергія Жадана – мого доброго приятеля. Ми сиділи в одній компанії, також з нами був Ростислав Мельників – письменник, поет, літературознавець. Я почав розповідати як ми мандрували до Гуляйполя і Жадан запропонував відправитися туди знову. Я погодився і вони приїхали в Донецьк, звідки ми помандрували в Покровське, там Олександрівка, Дібрівський ліс, Гуляйполе. Потім Сергій написав роман про нашу мандрівку «Anarchy in the Ukr».
Димтро Білий у студентські роки грає на бандурі в краєзнавчому музеї у селі Прелесне на Донеччині
І, повертаючись до років студентства, ми, студенти – історики з Донецька поїхали на загальносоюзну олімпіаду студентів-істориків в Ужгород. Ми там третє місце зайняли. А потім знову потрапив я до Ужгорода в 1988 році на студентську наукову конференцію з історії.
Одним зі стимулів, через який я поїхав на ту конференцію, стало те, що мені передали дані про підпільне товариство «Просвіта» в Ужгороді, організоване львівськими студентами.У мене були контакти, ми зустрілися, поспілкувалися. Вони передали матеріали самвидаву– бюлетені УГС (Української Гельсінської Спілки), заборонену тоді книгу Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація» Дещо їх популяризовав серед надійних людей на своєму історичному факультеті.
- І тоді виникла ідея створити «Курінь»?
Завели контакти з львівською молодіжною органіацією «Товариство Лева»: ми до них приїжджали, вони до нас, так і виникла думка створити товариство «Курінь». Я тоді у 89-му закінчив історичний факультет, мене залишили там працювати. Тому я вирішив, що є статус і варто більш активно діяти.
На початку листопада у 89-му році ми написали оголошення про заснування історико-просвітницького товариства «Курінь». Ну, а там вже контакти по Україні поширилися. В Києві дозволили у 89-му році в травні святкувати роковини пам’яті Шевченка в Каневі на Шевченківській горі. Тоді ми вперше поїхали до сучасної столиці. Почали з’явилися підпільні доступи до українських пісень та творів - Гімн Січових Стрільців, Червона калина, видання заборонених тоді українських істориків. В Прибалтиці їх видавали кишеньковим форматом, щоб було легко заховати. Так і вийшов оцей український простір. Те, що було заборонено для нас, відкрилося.
І от ми створили це товариство «Курінь». В ньому брало участь дуже багато молоді, ми активно читали лекції, виступали. Потім у Донецьку з’явилося «Товариство української мови», перші осередки «Народного Руху України».. Я спершу навіть здивувався, адже сотні людей об’єдналися для поширення української культури та української національної самосвідомості.
Товариство «Курінь», Дмитро Білий у центрі
У 90-му році було 500-річчя заснування Запорізької Січі. Туди з’їхалося тисяч 300, як мінімум, людей з усієї України. Ми побачили там справжню державу.
І Західна частина України, і Центральна, і Східна – всі об’єдналися. Там дійсно почали говорити про відродження українського козацтва. Ми навіть з’їздили на установчі збори щодо повернення українського козацтва. Ну, тобто, така стихія, такий простір відкрився дуже цікавий, захоплюючий, а головне - український.
Російські наративи: як лібералів змінили сталіністи
Десь до середини кінця 90-х років залишався відносно ліберальний антисталінський рух. Але потім знову почала вибудовуватися така вертикаль влади, «вишенькою на торті» якої у 99-му році став путін. В росії укріпилася диктатура, що поступово перетворилася у те, що ми в останні десятиліття бачимо.
І, відповідно, ідеологія почала трансформуватися від Сталіна – «втілення світового зла» до Сталіна – «ефективного менеджера». В росії відродився у такому збоченому вигляді оцей культ «Великой отечественной войны, деды воевали, можем и повторить».
От і вони почали витрачати величезні гроші на те, щоб просувати саме оцю нову міфологію росії.
Проте зрозуміло, що жодна держава не може існувати без ідеології. Але тільки ідеологія цієї держави пояснює, хто ми такі, звідки ми, для чого існуємо і що буде далі. Ну от росія створила з кінця 90-х років цю людожерську міфологію, яка, звісно, не відповідає реальності. Але, тим не менше, починають вкладати колосальні кошти у фільми, в літературу.
Росіяни створили потужні телерадіоканали, зняли податки на книжки.
Це дало можливість мільйонними накладами закидати Україну російською пропагандистською літературою. У них була можливість зробити перекладну літературу і цей примітивний культурний продукт, створений в росії, почав домінувати у нашій державі.
Практично до 14-го року СБУ і не «чухалася», коли створювалися відверто проросійські організації. Навіть коли у нас в університеті помер декан Вадим Федорович Бурносов після приходу нового почала з’являтися проросійськість. Мені запропонували очолити кафедру в Донецькому юридичному інституті. І я побачив як з’явилося просування російських трендів. Але в Донецьку продовжував посилюватися проукраїнський національний напрям.
- На чому він був заснований?
На Донеччині понад 80% людей у 91-му році проголосували за незалежність України. 1 грудня 91-го року розглядали Україну в перспективі, як державу «без хлопа і без пана, державу справедливості», «простір свободи». Я ж сам пам’ятаю: ходив на шахту нашу та бачив ці страйки, гасла шахтарів про те, що «До Києва ближче, ніж до москви», «Україна! Згадай свою минулу славу!».
- Але як сталося, що в суспільстві вкоренилося уявлення про проросійськість Донбасу? Чи помітили ви той момент, коли пропаганда почала працювати і досягла великих обертів?
В Україні дуже сильна регіональна ідентичність присутня. Кожен регіон має свою міфологему.
На Донбасі вона сформувалася під владою олігархів. А вони придушували націоналізацію, шахтарські страйки. Тим більше, що Донбас, крім сільської місцевості, він російськомовний, і тому там от російська мова стала певним маркером. Україномовні дуже часто переходили на російську мову, щоб легше було кар’єру робити.
Товариство «Курінь під час етнографічної експедиції, Дмитро Білий у центрі
А в Західній частині України тим часом поширили ідеологію патріотизму краю. Хоча українці навіть не мали можливості вивчати своєї справжньої історії.
А росія через телебачення, кіно, літературу, через свою агентуру, впливи політики насаджувала пропаганду і намагалася розділити Україну на дві частини.
Але українці були об’єднані завжди. Ось масову таку спорідненість я вперше побачив на святкуванні 500-річчя українського козацтва. А вдруге на Майдані під час Революції Гідності.
- Що можете сказати про дії росії, як історик?
- Нічого нового. З 15-14 століття росія та ті її царства діють за одним і тим же шаблоном. По-перше тип правління, адже росія формувалася в зовсім інших умовах, ніж Західна Європа. В Росії не було феодалізму, незалежних міст, завжди заточувалася вертикаль під одного правителя: московський цар, російський імператор чи генеральний секретар.
Скільки століть прийшло, а вони абсолютно не змінилися.
По-друге, як сказав історик Річардс у свій час: «росія – це держава, яка внаслідок оборонних війн збільшила свою територію в 100 раз», тобто , росія і не може існувати, не проводячи експансії».
Вони і розпочали вже повномасштабну війну, розраховуючи, що там за день, два Київ візьму. Але зараз всім вже зрозуміло, що вони її програли.
- Які будуть наслідки для них?
Зараз, поки що, довгострокова перспектива для росії – це те, що ми побачимо її розвал. Причому він буде не мирним, призведе до такої внутрішньої різанини, якої вони ще не бачили. І зрозуміло, що у цій війні вони не переможуть, це однозначно. Ми повернемо свої території, бо будь-яка поразка «маленькой победоносной войны» призводить до краху всього режиму.
І цей крах буде надзвичайно кривавим та руйнівним для рф.
- А скільки часу потрібно?
Якби від мене це залежало, я дав би 15 хвилин максимально. Але це від багатьох факторів залежить. Справа в тому, що це дійсно може початися завтра, післязавтра. А може початися і за рік, тут передбачити неможливо. Але це буде найближчими роками точно.
- Як на вашу думку змінилося ставлення українців до Голодомору після повномасштабного вторгнення? Які взагалі трансформації в суспільстві?
Ну взагалі ця тема Голодомору починається лише з 90-х років. До цього року про це говорити було заборонено взагалі. В Радянському Союзі ледь не пошепки про цей геноцид розповідали. Матеріали були, але заборонені та недоступні. Дослідження Голодомору на науковому рівні почалося десь 90-го року. Але всі розуміли, що це надзвичайно болюча тема. Я, наприклад, ось вже багато років займаюсь дослідженням Голодомору. І для мене це дуже боляче, бо немає родини в Україні, якої б Голодомор не торкнувся і це жахливо.
Поступово я прийшов до розуміння, що це вкрай необхідна тема. Адже будь-яка нація формується завдяки історичної памяті, через вшанування жертв, які принесла нація задля свободи та засвоєння уроків свого минулого, у т.ч. і поразок.
Для сербів, наприклад, це поразка на Косовому полі, для поляків –Варшавське повстання 44-го. Для євреїв – Голокост. Це виконує дуже важливу роль: він примушує нас замислитися - чому ми перенесли поразку і які винести з неї висновки.
Для українців, це Голодомор. Тут важливо зрозуміти, чому ми пережили це і які фактори до цього привели та в чому були наші помилки. І що з нами буде якщо ми повторимо їх? Повторення минулого.
Дуже радує те, що я от в музеї проводжу екскурсії, читаю лекції про Голодомор і бачу скільки за останні два роки людей з різних регіонів України приїжджають дізнатися про цей геноцид. І це надзвичайно важливо, адже раніше багато хто не розумів масштабів Голодомору.
А це було знищення нації, її душі, інтелекту. Зміна етнічної картини території. А під час російсько-української війни ми бачимо, що на окупованих територіях робиться. І назвіть мені хоч одну ознаку яка не присутня?
- То чи можна сказати, що українці лише тепер усвідомили всю російську гнилу суть, особливо, проводячи паралелі з 30-ми роками?
- Українці набули болючого досвіду. Але, як то кажуть, краще один раз побачити, ніж 100 разів почути. росія на Донбасі ніколи не зупиниться. Їй потрібна вся Україна і ресурси людські, економічні, географічні.
Але тепер ми бачимо, що змінилося от ставлення українців до рф, нарешті прийшло розуміння з ким ми маємо справу. І дуже добре розуміння того, що з нами буде, якщо ми програємо. Саме це є таким колосальним запобіжником не здаватися і не піднімати руки вгору.
Це сприяє природному патріотизму. Тому колосальне значення має саме пам’ять про Голодомор і пам’ять про вбитих.
Колись сказали якби українські селяни у 18-му році пішли воювати за Українську Народну Республіку, то їм би не довелося в 32-му році їсти своїх дітей і вмирати з голоду.
Це дуже просте, трагічне, але реальне пояснення. Просто важливо усвідомити свої помилки і не повторювати їх, тоді буде держава, буде нація і буде мир.
Юлія Кобрин